¿Qué rol tiene que tener el Estado?
Depende del Estado del que estemos hablando. El actual es un Estado burgués capitalista que hoy casi es una dictadura de los grandes monopolios que se acomoda al proyecto de división internacional del trabajo que definen Estados Unidos y China.
En el caso de que estemos hablando de un Estado revolucionario, que genera las condiciones para el conjunto de nuestro pueblo, tiene que estar mucho mas allá del presente, tiene que estar acompañando las decisiones de nuestro pueblo. Yo sueño con un Estado que este permanentemente convocando a su pueblo a discutir las políticas y, fundamentalmente, planificando la economía. Es lo que pasa en los Estado reales que hoy funcionan. Son Estados muy presentes, como China y Estados Unidos.
Nosotros tambien tenemos derecho a tener nuestro propio Estado que planifique la economía. Ese Estado va a tener que tener una nueva Constituyente, hay que modificar las leyes. Son leyes acomodadas para que funcione de determinada manera en contra de los trabajadores.
Primero, tenemos que darle la carta de ciudadanía de nuevo a todos los trabajadores. Es un poco lo que hablamos cuando recuperamos una empresa, todo el pueblo cree que es ciudadano, pero se da cuenta que no lo es a partir del conflicto. Cuando te pagaban el salario, creías que vivías en un Estado igualitario. El problema es que es un Estado árbitro con leyes que son burguesas o que apoyan al capitalista para destruir a los trabajadores. Con un Estado que tiene el Ministerio de Industria manejado por las grandes empresas o el Ministerio de Agricultura, por la Sociedad Rural, es muy difícil.
Nosotros estuvimos de los dos lados y sabemos cómo funciona. Vas al Ministerio de Agricultura a proponer un proyecto para bajarle la carne a los compañeros o para generar un marco con las cooperativas frigoríficas, y no se puede hacer porque hay una presión enorme del sistema capitalista para destruir las experiencias populares o la planificación del Estado en esos sectores.
Carina: Se cae la teoría de que al sistema hay que cambiarlo desde adentro.
Cuando el pueblo tome el poder, seguramente tenga que modificar todo. En cada uno de los lugares que te metes, vas a ver las trampas que hay y los robos explícitos que hay. Por ejemplo, hoy con el petróleo están haciendo desastres. No sabes cuáles son los contratos, qué le queda al Estado, qué no. El petróleo es nuestro, se lo das a una compañía para que lo explote, pero la compañía se termina quedando con el 90% y el Estado con el 10. Y nosotros, siendo un país que tiene petróleo, pagamos lo mismo que un país que no lo tiene. Pero hay que entender que el Estado es cómplice de esta situación.
Julio: Entonces, Vasco, podemos seguir diciendo que el voto cada dos o cuatro años, si no se cambian las leyes, no sirve para nada. Vos cambias un Estado u otro Estado, pero con las mismas cosas. Algo así decía Enrique Dussel sobre educación. En un encuentro en Brasil con García Linera y Lula, decía que si no se profundiza y no se cambian los contenidos de la educación, cosa que ningún Estado quiso o pudo hacer…
No lo quisieron hacer, esto está claro. Vos tenes una clase política que, después de los ‘70, de la derrota militar y en esta democracia condicionada, lo único que hizo fue negociar con el poder central algunas condiciones. En algunos momentos, el Estado fue mas distributivo, hubo un poco más de salario, más ayuda al pueblo más desposeído. Pero sólo eso, algunas mejoras en el reparto. Pero las condiciones siempre las puso el imperio: la extranjerización total de la economía fue el proyecto. Y después regulaba. Por supuesto, en algunos momentos de mejora de los precios de intercambio, el Estado tenia más dinero y distribuyó más. Pero cuando vienen gobiernos como este, se la llevan toda. Pero no mucho más que eso. No salirse del contexto mundial hace que termines mal, sin poder hacer los cambios necesarios para que tu pueblo viva dignamente.
Carina: Hay un tema que queda picando que es el de la guerra de los imperios. Como si no se terminara de ver cuál es el daño que le hace a los países como Argentina. No termina de quedar clara la crítica a China, el tema de la industria, el desempleo, cómo van parando el desarrollo. Tal vez se ve más claro con los yanquis con la industria armamentística, lo financiero y demás.
Cuesta salir de la matriz. En aquellos años había un solo imperio que manejaba todo. Ahora hay dos. Hoy se está destruyendo el empleo gracias a que China participa de esa destrucción. Ni siquiera estamos hablando de una maldad explícita del Partido Comunista de China, sino que han elegido un camino que los lleva a tener una política ofensiva contra los demás pueblos.
Y no me quiero meter con otra problemática que fue la reconversión capitalista de los ‘80. También China participó de esa reconversión capitalista para destruir al movimiento obrero mundial. Primero fue la contraofensiva capitalista al desarrollo de la organización sindical mundial, a la aparición de organizaciones revolucionarias en todo el mundo; y después fue la descentralización de la economía, donde China jugó un papel muy importante. China era solamente una factoría del poder de las trasnacionales para evitar o destruir los movimientos obreros en todo el mundo. ¿Cómo se destruye un movimiento obrero a nivel mundial? Sacándole las fabricas. Así de simple.
Por eso, a veces, cuando se le da tanta importancia a una ley que van a sacar… una ley la cambiamos en dos días. Por ejemplo la ley laboral la cambiamos en dos días. Lo que no vamos a poder cambiar en dos días es la distribución de la industria que se está haciendo. Están haciendo una ley laboral para los despidos, para ahorrarles plata en los despidos a la patronal. El problema que vamos a tener cuando recuperemos el Estado va a ser cómo recuperamos esas fabricas que se cayeron a partir de la guerra comercial de China contra Argentina.
Carina: Y además de ahorrarle plata a los patrones, la reforma laboral es un ataque a la organización sindical de los trabajadores.
Si, tiene muchos condimentos. Tratan de avanzar en más fragmentación de la clase trabajadora. Cuando vos tenes una ley laboral que plantea el convenio con la empresa, estás desorganizando la clase trabajadora. Cuando le sacas recursos a la organización sindical, independientemente de su dirigente, también jodes a la organización de los trabajadores. Nosotros nunca pudimos cambiar la cabeza de esos dirigentes sindicales, pero no es un problema de los sindicatos, es un problema de los dirigentes. La organización sindical es necesaria. Eso tambien lo tienen que cambiar los trabajadores. Pero ya te digo, la ley hoy apuesta a eso, independientemente de que salga la ley, el proceso de destrucción de la organización sindical va a ser más fuerte. El tema de los despidos, del cierre de fabricas, eso debilita más que cualquier otra ley.
Una ley como esa en un proceso de crecimiento del país, de apertura de fábricas, con una desocupación menor al 3%, se cae en cinco minutos. La debilidad central es la desocupación. El ejército de desocupados que presionan sobre los trabajadores que están incluidos hace que estos estén en una debilidad enorme.
Carina: Nosotros venimos hablando de hacer una autocrítica de la militancia, diciendo qué es lo que hicimos mal y qué es lo que podemos hacer, porque capacidades hay y hubo momentos históricos en que el pueblo ha salido y la militancia ha acompañado. Por ahí, en lo sindical, que es algo que pasa en todos los sectores, el problema es el alejamiento del trabajador.
El otro día nos contaba un compañero que había un delegado que hacía un año y medio que no iba a la fabrica y que cuando aparecía, aparecía con una super camioneta, y lo que más bronca les daba era que se bajaba, iba a ver qué onda, aparecía con dos relojes, perfumado, y los otros ahí en la máquina. Entonces, me parece que es un momento para decir qué es lo que pasó. Acercarse a los trabajadores. Por ahí habría que estar más con nuestro pueblo.
Si, puede ser, pero eso depende de la organización del pueblo. Los dirigentes de los sindicatos tambien son representativos de la consciencia de clase que tiene la clase trabajadora. Cuando aparecen ese tipo de dirigentes y no hay un cuestionamiento, tiene que ver con que los trabajadores tampoco tiene una consciencia de clase muy fuerte para poder expulsarlo.
A veces nosotros perdíamos las elecciones de comisiones internas porque la gente elegía al que estaba más cerca del patrón o el que hacía la tarea del sindicato de traerte el remedio, de conseguir el turno en la obra social. O no te elegía porque decía “che, si lo elegimos a estos, nos van a llevar a una confrontación con la patronal, no vamos a tener una buena relación con el sindicato”.
En la clase trabajadora y en la conformación de cómo estan los sindicatos, que estas cosas sucedan es culpa nuestra, de los trabajadores y trabajadoras. Porque más allá de que interviene la patronal en las direcciones sindicales, sí hay una democracia interna y delegados que se eligen. A ese compañero lo eligieron y lo siguen eligiendo. Si hubiera tanta bronca, los compañeros no lo elegirían. Pero sí es verdad que tenemos una dirigencia que está lejos de su pueblo.
Julio: Sobre eso, Vasco, Juan José Bautista Segalés, filósofo boliviano, decía sobre Allende que le gustaba vestir bien, con buenos trajes, tomar buenos vinos, pero también decía que se quedó en la Casa de la Moneda bancando a Pinochet. Es decir, si tenes dos relojes o el perfume pero cuando tenes que estar al lado de tu pueblo estás, dos relojes no hacen nada. Un reloj no define a un dirigente. Él decía que a un dirigente lo define lo que hace y lo que no hace.
Es verdad lo que decis. Igual, si los dirigentes tienen una 4×4 o dos relojes… sospechá.
24 de diciembre de 2025, Ciudad Autónoma de Buenos Aires